Off Camera Diskussion

Diskutiert hier über alles rund um die PCWA

Moderatoren: Mad Dog, Kevin Sharpe

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#51

Beitragvon Kevin Sharpe » Do 12. Apr 2018, 21:33

Grizz hat geschrieben: Es gibt weit schlimmeres, wo man Grenzen setzen könnte.
Beichtstuhl-Szenen z.B. ^^
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#52

Beitragvon Grizz » Do 12. Apr 2018, 21:51

Nur weil dir das nicht gefallen hat, war es keine Überschreitung einer Grenze. Außer bei hart religiösen Menschen vielleicht. Aber ich bezweifle einfach mal pauschal, dass es die im FW gibt.
Ich denke da eher an Vergewaltigungen oder das mutwillige Töten von Tieren.
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#53

Beitragvon Betonkopf » Do 12. Apr 2018, 23:29

Grizz hat geschrieben:Was halt auch wieder nicht als allgemein gegeben gesehen werden kann. Wenn du das möchtest, okay. Aber Leser sind erstmal hauptsächlich wir Schreiber. Die Rollenspieler. Oder eben "Gast"-Leser wie z.B. Claudius ab und an. Die TV-Zuschauer sind aber eigentlich ebenso fiktiv wie die in der Halle. Sonst bräuchte man nicht so ein Gimmick wie Aliera TV. Oder empfängst du das bei dir zuhause?
Eben. Ein Handler ist weder TV-Zuschauer, wie auch nicht Aktiver ist in den Szenen, die man schreibt. Man steht da eine Ebene drüber. Ihr lest also eher das Booking Manuscript der Show, als das ihr die Show selber seht.
Ich kann mich da nur wiederholen. Geht weg vom Wrestling an sich. FW ist ein Rollenspiel, also eher an Sachen wie Shadowrun dran, als an Monday Night RAW.

Den Status als Gast-Leser nehm ich gern so mit. ;)
Grizz hat geschrieben:Nur weil dir das nicht gefallen hat, war es keine Überschreitung einer Grenze. Außer bei hart religiösen Menschen vielleicht. Aber ich bezweifle einfach mal pauschal, dass es die im FW gibt.
Ich denke da eher an Vergewaltigungen oder das mutwillige Töten von Tieren.
Ist zwar ein anderes Thema, aber auch ganz interessant. Ach und religöse Menschen im FW? Nun, wenn ich an Levy's Entrance zurückdenke, dann eher das Gegenteil von religösen Menschen. ;)

Aber Vergewaltigungen etc. Das ist am Ende Geschmackssache, wie extrem man gehen will. Ich hätte damit eher weniger Probleme. Ich halte das so: Was man Sonntag Abend im Tatort zeigen, filmen und von der Geschichte erzählen kann, das geht auch in einer fiktiven Wrestling Show. (die eh ein unbegrenztes Budget zu scheinen haben) Halte ich für einen Gradmesser ganz passabel, da man ja auch nicht immer alles explizt darstellen muss, um das Geschehene rüberzubringen. Schatten, Stimmen, Schreie.. Menschen nach der Tat. Reicht ja oft schon aus. Aber nur meine 2 Cents als Gedankenfutter.
Wer dann bzgl. realen Strafen um die Ecke kommt: Die existieren im Wrestling nicht bzw. nur solange sie der Storyline dienlich sind.
Gedankenexperiment: Vergleicht was passiert, wenn im Wrestling jemand in einen Kampf eingreift und Ref mit Steelchair umnietet, und was passieren würde, wenn das jemand in der UFC täte. Deutlich unterschiedliche Konsequenzen. :D

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#54

Beitragvon Grizz » Fr 13. Apr 2018, 00:05

Nein, sorry. Es kommt irgendwann ein Punkt, an dem gewisse Dinge keine Geschmackssache mehr sind. Und dann muss man auch mal aus seinem Egozentrik-Zirkel 'raus und sich fragen, "wer könnte denn diese Show lesen?"
Jemand, der vor kurzem einen Blowjob in einem Beichtstuhl bekommen hat, wird wahrscheinlich über diese Szene (die vor Jahren war, nur mal so der Info halber) schmunzeln. Oder sie feiern, oder noch mehr. Aber es verletzt eigentlich niemanden.

Nun weißt du aber nicht, ob jemand die Show liest, der mal Opfer einer Vergewaltigung gewesen ist. Oder jemanden kennt, der ein Opfer war. Und das ist wohl nunmal eines der schlimmsten und erniedrigensten Sachen, die jemandem wiederfahren kann. Und dann trifft das denjenigen eiskalt.
Oder jemand, der vor kurzem mitansehen musste, wie kleine Kätzchen in einem Eimer Wasser ertränkt wurden, einfach weil der Wurf zu groß war. Das kann bestimmt ziemlich traumatisch sein.

Und dann kommt der "Deckmantel: Kunst darf das!". Am Arsch, meiner Meinung nach. Denn bei jedem Buch oder Film weiß man im Grunde, worauf man sich einlässt. Weil man den Autor kennt, den Regisseur, oder auf dem Buch-/DVD-Rücken lesen kann, worum es geht. Ich meine, niemand nimmt etwas in die Hand, das "Hart anal geknallt" heißt und erwartet dann tanzende Elfen im Zauberwald. Okay, in Japan oder Korea vielleicht. Sorry, wollte auch mal politisch unkorrekt sein.
Aber in einer FW-Show kommt sowas unerwartet um die Ecke, man will die Szene lesen, weil es ja auch eigentlich grandios geschrieben ist, und dann, WHAM! Cheap Heat ist das für mich, aber auf ganz unterem Niveau, weil die Leute es auch gar nicht nötig haben. Meiner Meinung nach.

Ansonsten, zu deinem ersten Teil: Shadowrun ist vielleicht auch kein gutes Beispiel, weil ich kein 400 Seiten Regelwerk für's FW möchte. Aber das ist vielleicht wieder Stoff für einen anderen Post.
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#55

Beitragvon Kevin Smash » Fr 13. Apr 2018, 13:36

Betonkopf hat geschrieben: Hach, wenn ich sowas lese, erinnere ich mich nur ungern an Neo und seine Chars, die dann immer was von "Faces" und "Heels" erzählt haben. Da haben meine Hauerchen immer sehr lautstark geknirscht. Kann ich gar nicht ab. Sorry, aber Kayfabe Bruch hat imo im FW rein gar nichts verloren. Genauso wie das Brechen der vierten Wand bei Texten oder Matches. Das macht die Immersion kaputt und ist für mich immer ein Zeichen von einem schlechten Handler. :p Aber auch nur meine Meinung, nech? ;)
Offensichtlich deine Meinung. Da ich mit jenem Char und diesem Styl in der GWS einen World Title und das Fallen Kingdoms Turnier gewonnen habe, wird es ohnehi schwer mir einzureden ich sei ein schlechter Handler^^ Von Face und Heel sprechen aber kein einziger meiner Charaktere, falls dich das was ruhiger schlafen lässt :D Letztlich ist alles sowieso immer Geschmackssache. Was der eine nicht mag, wird vom anderen wiederum gefeiert. Ist ja auch das spannende an unserem Spiel zu sehen wie auf verschiedene Style reagiert wird, etc... Und wenn dabei dann Diskussionen wie diese bei rauskommen, warum auch nicht?

Ihr solltet das auf jeden Fall mal alle nicht so eng sehen ;)

@ Klaus: Leben: Louis Rouswell, Wrestling: Baptiste Rochefort, Wirklichkeit: Moi :jesus:
Geschmack ist subjektiv, aber wer meinen nicht teilt, der hat keine Ahnung :D

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#56

Beitragvon Betonkopf » Fr 13. Apr 2018, 15:05

*fingerdurchstreck und knacken lass* Na dann wollen wir mal... ostdeutsche Textmauer incoming...

Part One: Natürlich kann man niemals wissen, wer eine Show irgendwann liest und welche emotionale Reaktion das bei einen Leser auslösen kann. Aber wie willst du dir dann jemals sicher sein, dass du das tust bzw. nicht tust. Vergewaltigung und Tierquälerei sind hierbei nur zwei Themen. Was ist mit Drogen? Was ist mit Selbstmord? Was ist mit Gewalt in der Kindheit? Was ist mit Mobbing? Was ist mit Beleidigung im LGBT Bereich ("Kleine Schwuchtel")? Frauenwitze? Behindertenwitze? Bemerkungen zur Rasse? Willst du jetzt alles, was irgendwann irgendwen potenziell triggern könnte aus den Shows verbannen, nur damit wahrlich niemand jemals irgendwelche Traumareaktionen hat? Oder legst du jetzt eine Skala an, dass Vergewaltigung "more evil" ist als Selbstmord?
Sorry, aber da gehe ich in keinster Weise mit. Da kannst mir durchaus Ego vorwerfen, aber dieses ganze Schneeflockentum, dass keiner jemals irgendwie von irgendwas verletzt werden darf, kotzt mich persönlich auch einfach nur an. Die Leute, die von einer FW Show getriggert würden, würden dies am Ende auch von den Nachrichten und anderen Medien. Da kann man so oder so nichts machen. Das ist dann nur ein Zeichen, dass dieses Trauma nicht richtig verarbeitet wurde, sondern nur runtergeschluckt und verdrängt. Das ist nicht gesund. Das ist wie ein eingewachsenes Haar. Irgendwann wird die Schoße mal ganz fies rumeitern.

Wieviel Leute werden derzeit denn eine PCWA Show lesen? Wenn es hochkommt vielleicht 25 Mann. Die Wahrscheinlichkeit, dass man nun mit solchen Dingen wirklich jemand triggert, ist dann doch merklich gering. Mit dieser niedrigen Schnittmenge direkt den Worst-Case vermuten - ist das wirklich realitätsnah?

Bei Medien wie Bücher, Filmen oder TV kann man sich da auch nie wirklich sicher sein. Bei Teasern zu Game of Thrones oder Westworld kann ich mich auch nicht an den Vermerk "Contains Rape Scenes" erinnern. Wer Kindheitstrauma mit Tierattacken hat, wird durchaus nur durch die Kampfhundattacke in den Nachrichten unangenehme Erinnerungen wiedererleben. Aber das ist nunmal das Leben. Das ist nicht nur Ponyhof. Wer ein Trauma in sich trägt, wird damit zwangsläufig sein Leben lang konfrontiert werden. Davor kannst du niemanden retten, auch wenn dein white-knighting schon recht hoch ist. :p

In meinen Augen ist das selbstgewählte Verbannen von solchen Themen schädlich. Du willst hier die Freiheit der Kunst beschränken und da sage ich ganz klar: Veto. Das ist einfach auch nicht dein Recht. Bestimmte Themen von vorneherein abzulehnen kommt einer selbstgewählten Selbstzensur und kreativen Verstümmelung gleich. Wenn wir diese Fluttore erst einmal aufgestossen haben, wo ist dann das Ende? Gerade die SJW Bewegung hat doch gezeigt, wie gefährlich das ist. Müsste ein Charakter wie Kodi Kane aus der GFCW, der eindeutig Sterotype über homosexuelle Männer verkörpert, direkt verboten und eingestampft werden? Die sexistische Darstellung von Barbie Martelle als dummes, dickbusiges Blondchen verpöhnt und bekämpft werden? Gab es da nicht auch mal ein Tag Team mit dem N-Word im Namen?

Ich frage mich nun auch, inwieweit deine Ansicht der Dinge schon verbreitet ist im FW. Denn so richtige Arschloch Killer-Heels gibt es für mich im dt. FW so gar nicht mehr. Leider eine ausgestorbene Art.

Wir haben just den Fall, dass ein Spieler getriggert wurde. Beim GWS PPV kam es zu der Situation, dass der NPC Charakter Freundin eines Wrestlers war, im Match aber gegen diesen turnte, angriff und sich dessen Gegnern anschloss. (mal als Kurzform) Der Spieler hat mehrfach verlauten lassen, dass ihn das emotional negativ schwer getroffen hat. (selber Spieler spielt übrigens auch ein Horror-Gore Tag Team, die Kinderleichen im Entrance Video haben.. just saying...) Hier haben wir also sogar einen realen Präzedenzfall. Würdest du nun eine Causa Estefania als Gentlemen's Agreement einführen, dass so eine Story nicht wiederholt werden darf, weil dies nachweislich einen Spieler triggern täte?

Als Spieler stehe ich in keinster Weise in der Pflicht, auf die Gefühle und Emotionen der anderen Rücksicht nehmen zu müssen, wenn ich meine Story plane und schreibe. Natürlich sollte ich nicht explizit etwas schreiben, wo ich weiß, dass es ihn angreift. Aber jetzt alle Eventualitäten abklopfen? Nein, danke! Das muss nicht sein. Nicht mal im Ansatz. Ich hatte damals die Vergewaltigungsszene von SLJ auch gerade wegen den Schockeffekt gebracht. Das war schon Kalkül und hatte die Story aktiv nach vorne gebracht. (Spoiler: Sie stellt sich später als fake heraus) Das hat für mich einen höheren Mehrwert, als nur weichgespültes RP zu schreiben, wie die Chars nen Kaffee trinken gehen und sich ein wenig unterhalten...

Tobi, unter uns Klosterschwestern: Ich kann voll verstehen, dass du niemanden zusätzlichen Schmerz bei unbewältigten Trauma zufügen möchtest. Das will sicher niemand. Aber wenn das Selbstzensur die Antwort darauf ist, ist der Preis dann wirklich gerechtfertigt? Das hat also nicht nur mit Ego meinerseits zu tun.
Nunja, bei der Sache werden wir am Ende wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen. Aber immerhin haben wir nun unsere Meinung nur Papier gebracht und da sollte nun jeder Spieler für sich selbst entscheiden, was er daraus zieht.

Ich weiß natürlich auch, dass ich mit meiner Ansicht zum FW noch im Jahr 2004 feststecke. Das werd ich auch nicht los. Wenn ich jemand meint, ich rede Mist, dann ist das eben so. Triggert mich nicht mal peripher. ;)

Part Two: Der Vermerk mit Shadowrun war nicht auf das Regelwerk bezogen, sondern auf den Fakt, dass es ein Rollenspiel ist. Auch in den Videospielversionen, sofern kein Shooter. Gedankenexperiment:

Kategorie Shadowrun: Spieler kreieren Charaktäre. Spieler spielen diese Charaktäre in einem selbstgewählten Storymodul mit anderen Spieler. Hierbei kommt es zu Konfliktsituationen, die der Spieler lösen muss. Der Spieler interagiert mit seinen Mitspielern und gestaltet den Verlauf des Spiel aktiv mit.

Kategorie Raw: Der Zuschauer ist reiner Konsument. Er hat keinen kreativen oder aktiven Einfluss auf das Geschehen.

Welcher Kategorie würdes du nun FW eher zuordnen? ;)
Kevin Smash hat geschrieben:Da ich mit jenem Char und diesem Styl in der GWS einen World Title und das Fallen Kingdoms Turnier gewonnen habe, wird es ohnehi schwer mir einzureden ich sei ein schlechter Handler^^
Du weißt gar nicht, auf wievielen Metaebenen du mich gerade zum Schmunzeln gebracht hast. :muha:
Scheinbar nicht mehr lange in GWS Shows geschaut? Mein Username ist dort mittlerweile Canon. ;)

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Beitragvon Kevin Smash » Fr 13. Apr 2018, 15:59

Wenn ich dich zum schmunzeln gebracht habe freu ich mich. Ist schließlich besser, als wenn man jemanden wütend macht :D
Und du hast Recht, ich habe mir schon länger keine GWS Shows mehr angesehen, werde ich aber in nächster Zeit aus Gründen vermutlich wieder ein wenig mehr machen ;) Dann werde ich dort Mal auf Canon achten ... hihihihuhuhaha :D
Geschmack ist subjektiv, aber wer meinen nicht teilt, der hat keine Ahnung :D

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#58

Beitragvon Mad Dog » Fr 13. Apr 2018, 17:02

Kevin Smash hat geschrieben:@ Klaus: Leben: Louis Rouswell, Wrestling: Baptiste Rochefort, Wirklichkeit: Moi :jesus:
Wir können jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen... Die Kategorien "Leben" und "Wrestling" habe ich gar nicht verwendet, sondern lediglich "Fiktive Welt" und "Wirklichkeit".
Bei dir ist es: Fiktive Welt 1: Louis, Fiktive Welt 2 in der Fiktiven Welt 1: Baptiste (schon die Formulierung ist kompliziert :splatter:) ||| Wirklichkeit: Du.

Zum Thema Gewalt äußere ich mich wann anders.
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RM: Was zum Teufel bedeutet Fantasy Wrestling überhaupt? Was hier ab geht ist Real. Es ist nicht so, als ob wir die Hirngespenster irgendwelcher spätpubertären, jungen Erwachsenen im Internet sind!

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#59

Beitragvon Golphin1701 » Fr 13. Apr 2018, 22:44

Ungeachtet aller Argumente und Meinungen, die hier vorgebracht wurden: ich spiele in diesem speziellen Fall von FW so mit bzw. lasse es auf mich wirken, als würde alles ähnlich RAW /SD / WWE wie eine Weekly aufgezeichnet, gesehen und darauf reagiert. Alles andere dahingehend dürfte konstruiert wirken. Nuff said!
„Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich.“

"Es ist gut möglich, keine Fehler zu machen und doch zu verlieren. Das ist kein Zeichen von Schwäche - das ist das Leben."

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#60

Beitragvon Sucramadus » So 15. Apr 2018, 13:25

Also was das Thema mit den fragwürdigen Inhalten von Szenen u.ä anbelangt da bin ich im Gegensatz zu der Geschichte mit dem Kayfabe und Off Camera Thema voll und ganz bei Betonkopf! Ich bin einfach der Meinung das Schauspielerei ob nun als Film, Buch oder das was wir hier machen eben unter dem angesprochenen "Kreativen Freiraum" läuft.
Ich bin der Meinung das Dinge wie Texte oder Bilder anstößig sein können und manchmal auch MÜSSEN! Es soll zum denken, zum philosophieren und diskutieren anregen. Wenn wir keine kontroversen Darstellungen hätten, hätten wir auch nichts zu diskutieren oder zu besprechen und jeder würde nur stur das gleiche machen wie der nächste.

Auf der anderen Seite bleibe ich bei meiner Meinung das diese herangehensweise ans Kayfabe im FW fragwürdig ist. Ich kann zwar den Wunsch des absoluten eintauchens in die Szenen usw absolut verstehen aber wie ich es schonmal erwähnte möchte ich das für mich auch erreichen. Und das kann ich nunmal nicht wenn ich mir vorstelle das alles was in den Shows passiert nach den Shows so weitergehen soll und die Wrestler dann auch nach der Show sich oder andere Leute irgendwo verprügeln und irgendwelche Plots gegeneinander aushecken usw. Nein sorry das geht nicht und zerstört mir einfach jede Freude am Genuss einer Show. Weil ich dann einfach zu viel um- bzw weiterdenken müsste.

Wenn ich meine Skits schreibe für die nächsten Shows meiner Charaktere, ja dann tue ich das als Handler und bewahre auch das Kayfabe meines Charakters bei und schreibe so das ich weiß ich habe Kayfabe als Charakterwissen zu wahren. Aber wenn ich eine Show lese, dann tue ich das als Fan neutral mit dem Gedanken mir jetzt eine Wrestling Show anzuschauen, welche vom Anfang der Show bis zum Ende der Show geht. Dies hilft mir jede Szene die ihr so schreibt neutral als Fan zu bewerten und zu betrachten, Faces zu lieben und Heels zu hassen. Fertig. Und dann ist die Show nunmal vorbei und ich gehe wieder als Handler an meine eigene Story herran.


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