Bundesliga: Der Streit um RB Leipzig und "Fussball Traditionen"

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Bundesliga: Der Streit um RB Leipzig und "Fussball Traditionen"

#1

Beitragvon Sucramadus » Sa 18. Feb 2017, 13:17

Hey Leute

da ich jetzt schon im Facebook desöfteren meine Meinung zu dem ganzen Eklat rund um Fans, RB Leipzig und Co abgegeben habe und es daraus durchwachsene und gespaltene Meinungen kamen, wollte ich die Diskussion mal hierher verlegen und auch mal eure Meinung dazu wissen.
Ich möchte gleich mal im vorraus sagen, das ich hier weder irgendwelche Hasskommentare heraufbeschwören oder hier irgendwelche Fans aufgrund ihres Vereins vor den Kopf stoßen oder hier irgendwelche Streitigkeiten auslösen möchte. Ich möchte einfach gerne mal eure Meinungen hören. Ich stehe zu meiner Meinung und ich verfechte sie auch, aber ich akzeptiere auch die Meinungen anderer und die Geschmäcker anderer.
Bevor ich aber meine Cents zu dem Thema äußere würde ich gerne erstmal ein paar andere Meinungen dazu erfahren um auch auf diese vllt eingehen zu können und hier niemanden vor den Kopf zu stoßen wenn ich einfach vllt ungewollt den Eindruck erwecke ich hätte etwas gegen Fans eines bestimmten Clubs oder Fans von Fussball allgemein.

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#2

Beitragvon Movado » Sa 18. Feb 2017, 13:39

Profifussball ist ein Leistungssport der den Grad zur Unterhaltung und zu Eventcharakter schon vor langer Zeit hinter sich gebracht hat. Sicherlich kann ich die Argumente der Ultras verstehen. Aber! In einer Zeit in der Vereinstreue eben nur noch durch die Fans und nicht mehr durch die Spieler selbst vorgelebt wird (Früher Lars Ricken bei Lüden... ähm beim BVB und Benedikt Höwedes bei Schalke 04 oder meinetwegen der ewige Oka bei der SGE sind absolute Ausnahmen!), ist es meiner Meinung nach Blödsinn an Traditionen zu sehr festzuhalten.
Diskussionen wie jetzt bei RB Leibzig gab es bei Bayer Uerdingen und Bayer Leverkusen als es die ersten Werksteans im Profigeschäft waren, die gab es bei Hoffenheim/ Hoppenheim, bei Wolfsburg oder Ingolstadt. Und weiter?
Der Fussball in Deutschland wurde einst von den Bayern unter Robert Schwan professionallisiert und erlebt es heute noch mit den Bayern als Vorkämpfern das es stets mehr ums Geld geht. Wer Fussballromantik will, muss also in die Kreisklasse gehen. Punkt.
Fakt ist und das kann keiner wegdiskutieren das Leibzig neben Hoffenheim und Schalke die meisten Jugendnationalspieler stellt und die besten Nachwuchszentren noch vor Lüden... ähm dem BVB und dem FCB hat, die überwiegend Spieler im B und A Jugend Alter an sich binden um sie dann als eigenen Nachwuchs zu präsentieren.
Fakt ist auch, dass in Läbzisch die Roten Bullen gefeiert werden und als Familienfreundlich gelten. Trotz das sie kein klassischer Verein sind. Sie tun viel für eine gebeutelte Region die in den letzten 20 Jahren kaum Fussball in hohen Klassen geboten bekommen bekam.
Ich sage mir: Leben und leben lassen. Die Ze... ähm die Herren aus Dor... vom BVB schimpfen auf Leibzig weil diese die Oberkommerziallisten sein sollen? Moment, wer hatte doch gleich die erste Fussball AG in Vereinshänden in Deutschland? Na, richtig die Dor... ähm der BVB! Wo ist also der wahre Kommerz gestartet in der Fussball Bundesliga? Bei Robert Schwans Bau... Bayern? Bei 04 Leverkusen der damals ersten Fussball GmbH? Oder bei der ersten Fussball AG?
SCHEINHEILLIGES GETUE! Sage ich. Und ich bin Fan eines Traditionsvereins. Aber ich verschließe nicht die Augen vor den Tatsachen. Und die drehen sich um 2 Dinge: Die Kohle und die Nachwunchsarbeit.

Lasst die Bullen in Ruhe. Die Traditioallisten dürfen ruhig mal auf die eigene Vergangheit schauen.

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#3

Beitragvon Sucramadus » So 19. Feb 2017, 11:14

Erstmal die Frage, ist das wirklich die einzige Meinung hier im Forum dazu? Im Facebook hat das irgendwie mehr Reaktion gezogen als jetzt gerade obwohl hier viele es wohl gelesen haben ^^

Um mal nochmal meine zwei Cent dazuzugeben, möchte ich gleich mal etwas klarstellen. Meine Kommentare über die Fans in Dortmund und ihrer aktuell mehr als abartigen Reaktion auf die "Strafe" hat nichts aber auch gar nichts mit dem Verein dahinter zu tun. Ich habe gerade keine Wut auf diese Fans weil es Dortmund Fans sind, es wäre mir sowas von egal ob dieser kranke Müll in München, Hannover oder Gladbach oder sonstwo bei irgendeinem anderen Verein abgelaufen wäre. Meine Wut bezieht sich einzig und alleine darauf, das ich finde das die Fussball Fankultur allgemein zusammen mit dem gesellschaftlichen Verhalten in Deutschland einfach ein unglaubliches tief in Sachen Niveau und Standarts erlebt im Jahr 16-17.

Als ich in den 90ern Fussball geschaut habe, da haben Männer wie Klinsmann auf dem Platz gestanden und vor Wut nach einem spannenden Spiel mit dem Fuss in eine Werbetafel getreten während Fans sich heiße Gesangsduelle auf den Rängen lieferten. Während es heute nur noch darum geht das etwas nicht lustig aber Pfanny ist, während Idioten die meinen sie wären wichtiger als der Verein den sie angeblich anfeuern, aber keine Ahnung haben was eigentlich ihr eigener Verein tut oder was in dessen Keller so für Leichen liegen. In einer Zeit, wo gerade in der Bundesliga jeder Verein von Milliarden Firmen gesponsort wird und fast jedes Stadion seine Namenrechte verkauft hat, kommt gerade von solchen Vereinen Fans und brüllen nach ihren Traditionen. Haben die vielleicht die letzten zehn Jahre unter einem Stein gepennt und nicht gemerkt wie sich die Bundesliga entwickelt hat? Haben wir wirklich vergessen was Fan zu sein bedeutet und das wir nur Zuschauer sind und in Wahrheit nicht mehr zu melden haben außer mitzufiebern, Stimmung zu machen und dem eigenen Verein die Daumen zu drücken? Sind diese "Fans" wirklich so dumm, das sie unter Traditionen im Fussball die 3. Halbzeit verstehen sowie kleine Kinder, Mütter und Väter zu terrorisieren die nur zu einem Spiel gehen und NICHTS aber auch absolut NICHTS mit den Millionen Geschäften am runden Tisch der Vereinsleitung zu tun haben?

Versteht mich ned falsch, ich bin wahrlich kein Hardcore RB Leipzig Fan. Aber wovon ich ein Fan bin ist, das Leute sich an Gewisse Dinge halten und merken wo ihr Platz ist und wann man seine Kompetenzen überschreitet. Und das tun viele Fans in der Bundesliga oder dem Deutschen Fussball allgemein in den letzten Jahren.
Ich habe nichts dagegen sich in ner Kneipe ein paar nette Worte zu sagen oder vor dem Stadion sich mit Fangesang zu duellieren. Aber das was zurzeit im Deutschen Fussball abgeht ist auf den Rängen sowie zwischen den Vereinen mehr als lächerlich und zerstört mehr und mehr den sportlichen Aspekt und die eben geforderten "Traditionen" dieser Sportart.

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#4

Beitragvon Mad Dog » Di 21. Feb 2017, 18:45

Ich will hier Kevin voll und ganz zustimmen. Für die Entwicklung in den letzten Jahren ist nicht RB Leibzig verantwortlich, sondern andere große Vereine und auch wir, die wir ja zugucken und Geld für den Fußball investieren.

Dass die Krawalle gegen die Leipziger Fans nun einem aktuellen, gesellschaftlichen Trend erwachsen, sehe ich aber nicht. Die von dir, Sucramadus, beschriebene Romantik des Fandaseins in den 90er Jahren teile ich überhaupt nicht. Ich erinnere nur mal an die Golfballattacke auf Oliver Kahn oder die Hooligans bei der WM 1998, wo Deutsche auch ordentlich mitgewirkt haben. Wie der nachfolgende Link zeigt, ging es auch in den 20er Jahren schon manches Mal heiß her: http://www.spiegel.de/einestages/fangew ... 49560.html
Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass es in den letzten Jahren doch ein bisschen besser geworden ist, was womöglich auch ein positiver Nebeneffekt der Kommerzialisierung sein könnte. Schließlich sind bei Spielen mit Wolfsburg, Leverkusen oder Hoffenheim deutlich weniger Polizisten vonnöten. Leider ging man davon auch beim Spiel Dortmund gegen Leipzig aus...
Ich glaube also, dass wir in Bezug auf Gewalt im Fußball auf einem guten Weg sind. Das sollte man sich jetzt nicht von diesen unsäglichen Zwischenfällen kaputt machen lassen.
XFWA Redemption 54:
RM: Aus Xtreme Fantasy Wrestling Alliance wird Caribbean Wrestling Council. Und seien wir ehrlich: Das wurde auch Zeit!

Mad Dog nickt zustimmend.

RM: Was zum Teufel bedeutet Fantasy Wrestling überhaupt? Was hier ab geht ist Real. Es ist nicht so, als ob wir die Hirngespenster irgendwelcher spätpubertären, jungen Erwachsenen im Internet sind!

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#5

Beitragvon Díego A. Sanchéz » Fr 2. Feb 2018, 00:05

Ach ich war zu lange Weg vom Forum und finde nun genau mein Thema :D
Aaalso...wo fang ich an. Die wenigsten hier kennen mich, deswegen erstmal kurz zu mir: Ich bin ein Ultra, auch wenn ich die Arbeit, die in dieser Subkultur betrieben wird sehr schätze und im Rahmen meiner Möglichkeiten auch unterstütze.

Zum eigentlichen Thema...RB:
Ich versuche es mal halbwegs zu sortieren und eure Sichtweisen (die ich großteils auch sowohl verstehe als auch akzeptiere) mit zu verarbeiten.
Ich sehe das Produkt RB Leipzig sehr kritisch, weil RB in seiner Form die Entwicklungen die von Vereinen wie Leverkusen, Wolfsburg und später dann auch Hoffenheim so extrem auf die Spitze treibt.
Leverkusen und Wolfsburg sind aus Betriebssportgruppen hervorgegangen und bilden in diesem Kreis doch schon Ausnahmen, zumindest von ihrer Ursprungsform. Hoffenheim war für mich auch von Anfang an ein Reizthema, ist mir aber doch um einiges lieber, als dieses reine Kunstprodukt in Leipzig. Dass Leipzig sich sportlich für die Liga qualifiziert hat ist unstrittig. Doch die Art und Weise wie der Verein dort hingekommen ist, ist für mich persönlich falsch bzw. kann ich diesen Weg nicht unterstützen.
Und das hat nichts mit Leipzig als Stadt zu tun. Natürlich fällt der RedBull-Keim hier auf sehr fruchtbaren Boden, da diese Region fußballtechnisch am Boden ist. Doch warum sponsort man dann nicht zum Beispiel Sachsen Leipzig, die zu der Zeit der Gründung durchaus auf dem Weg in den bezahlten Fußball waren. Warum muss es ein eigener Verein unter eigener Flagge sein?

Ich fang einfach mal bei der Entstehung an. Hopp hat Hoffenheim aus der Kreisliga hochfinanziert. Red Bull sucht sich einen Verein, der sich seine Spiellizenz abkaufen lässt (Warum sowas möglich ist, ist mir ehrlich gesagt zu hoch) und startet gleich mal in der 5. Liga - auch nachdem man bei Chemie Leipzig / Sachsen Leipzig auf erbitterten Fanwiderstand gestoßen und an den Statuten gescheitert ist. Getrickst wird überall, wenn man so eine Abkürzung findet, wäre man natürlich auch dumm, die nicht zu nehmen.

Das Logo, das bekanntlich keine Ähnlichkeit zum Sponsor haben darf. Genau wie ja der Vereinsname anders als z.B. in Österreich oder den USA nicht mit einem Geldgeber verknüpft werden darf. Also wird aus Red Bull RasenBallsport und aus dem Logo wird das zentrale Erkennungsmerkmal entfernt: die gelbe Sonne! Ehrlich DFB? Der Verein schwitzt die rote Brause aus, wirbt überall damit und soll über das eigene Image möglichst viele Produkte verkaufen. Das Zeug heißt Red Bull und man lässt die Red Bulls im Logo zu? Das war der erste richtige Protestgrund bei den aktiven Gruppen und der ist mehr als nachvollziehbar, wenn der Verband sich zugunsten eines finanzstarken Geldgebers nicht an seine Statuten hält.

Oben wurde erwähnt, was der Verein tut, obwohl er kein klassischer Verein ist. Warum ist er das nicht? Warum kostet Mitspracherecht bei diesem Verein mehr als die Dauerkarten von meiner Frau und mir zusammen? Natürlich weiß ich warum, weil man sich nicht reinreden lassen will, schon allein diese Struktur ist für mich ein Grund weiterer Grund diesen "Verein" abzulehnen.

Die hochgelobte Nachwuchsarbeit. Welcher Profiverein, von den Bayern mal abgesehen, kann denn schon mal 3-stellige Millionenbeträge stemmen für den Nachwuchs und Trainingsinfrastruktur. Das ist ein großes Plus, dass man durch Red Bull hat. Dazu kommt ein von vielen Vereinen stark kritisiertes agressives Abwerbungsverhalten von RB, gerade gegenüber von Jugendlichen. Und nicht nur im A-und B-Jugendbereich. Dass da nicht immer nur sportliche Gründe ausschlaggebend sind unterstelle ich jetzt einfach mal. Nach dem Abmelden der U23 hat man auch keine Mannschaft mehr, wo Jugenspieler evtl. noch Erfahrungen sammeln können. Also entweder packst du den Sprung von der A-Jugend zu den Profis oder halt nicht. Dazwischen ist nichts mehr. Hast du das Potenzial zum Profi wirst du vielleicht ausgeliehen. Dann kannst du aber auch erstmal bei deinem Buli-Verein bleiben. Aber das ist halt nur meine Meinung.

Was mich in der Vergangenheit noch massiv gestört hat: Die fehlende Unabhängigkeit des Vereins bzw. das Zusammenarbeiten der Klubs unter RedBull-Flagge für eigene Vorteile. Und ja, wegen des Financial Fairplay wurden diese Verbindungen - gerade nach Salzburg - zumindest offiziell gekappt. Ist Rangnick eigentlich noch für sämtliche RedBull-Teams verantwortlich oder wurde das in diesem Zuge auch beendet? Bestes Beispiel war ein Wechsel aus Salzburg nach Leipzig, wo man nach außen kommunizierte (wie bescheuert muss man denn sein?), dass man noch später über die Ablösesumme sprechen werde. Wie kann man so das Bild von 2 eigenständigen Vereinen aufrecht erhalten? Mal davon abgesehen, dass erstaunlich viele Spieler von Salzburg nach Sachsen gewandert sind zu Ablösesummen, die weit entfernt vom üblichen Marktwert waren. Erstaunlich, wo die beiden doch zu der Zeit ziemlich eng verbandelt waren. Oder Salzburg brauchte die Einnahmen, wegen des Financial Fairplays, da die Österreicher ja doch regelmäßig in der Europa League waren. Ein weiterer Fall der mir sehr gut im Gedächtnis geblieben ist (mal davon abgesehen, dass ich mir die Namen der Spieler nie merke^^): Ein Spieler hatte bei einem Konkurrenten von Salzburg eine recht hohe Ausstiegsklausel für Wechsel innerhalb des Landes. Was macht man also, wenn Salzburg den Spieler aber haben möchte? Richtig, Leipzig holt den billig und verleiht ihn direkt weiter nach Salzburg. Dem Fan, der sich mit sowas nicht so auseinandersetzt mag das egal sein. Mir gefallen solche Verbandelungen nicht und ich hätte es durchaus begrüßt, wenn man seitens der UEFA dort auch mal ein Zeichen gesetzt hätte. Aber da sind die Verbände leider ähnlich gestrickt. Auf dem monetären Auge ist man blind (vergleichbar mit PSG und dem Neymar-Deal #financialfairplay?).

Einige Kritikpunkte zumindest.
Dann möchte ich hoffentlich kürzer auf eure Punkte bzgl. Fans/Ultras etc. eingehen.
Kommerzialisierung:
Natürlich wissen die meisten Fans und Ultras, dass es ohne Kommerz natürllich nicht geht. Allerdings bedeutet das nicht, dass man diese Schraube bis zur Unendlichkeit drehen kann. Irgendwann ist auch der Normalo-Fan übersättigt. Irgendwann gibt es nur noch Produkte wie RB Leipzig, womit 50+1 dann endgültig hinfällig ist und wir dann tatsächlich britische Verhältnisse haben könnten. Oder zumindest ähnliche. Was dann auch bedeuten würde, dass der normalsterbliche Fan dann vielleicht nur noch 1-2 Mal pro Saison ins Stadion gehen kann, weil er sich mehr nicht leisten kann. Mal davon abgesehen, dass man heute als Familie auch schon ganz schön viel bezahlen muss. Dass man diese Entwicklung für einen Sport der mal für die Arbeiterklasse war nicht bedingungslos unterstützt, sollte zumindest nachvollziehbar sein.
Und es gibt durchaus auch Proteste gegen den eigenen Verein bei Kommerz- und Image-Themen (Investoren, Wiesenhof bei Bremen, Trikotfarben etc), man zeigt eben nicht immer nur auf andere.
Diese Menschen lieben ihren Verein nicht nur, sie leben ihn. Er ist ihre Passion. Jedes Spiel, egal wie und wo. Da geht schon einiges an Geld und Urlaub drauf. Jetzt kommen noch Montagsspiele dazu (auch wenn die bisher begrenzt sind), was nochmal mehr Urlaubseinsatz und Planung (wegen der späten Terminierungen) erfordern kann. Dieser Personenkreis und sie sind es halt auch nicht allein, sehen eine Entwicklung, von der sie finden, dass man sie kritisieren kann und muss. Denn sie machen sich Gedanken um ihren Verein und die Entwicklungen im Fußball. Denen ist ein Neymar oder Ronaldo egal. Niemand ist größer als der Verein. Die sind da auch wenn der eigene Verein in der Sch... steckt. Dass einem "normalen" Fan solche Dinge eher nicht bewegen, macht solche Kritik aber nicht gleich sinnlos oder weltfremd. Jeder kann für die Dinge kämpfen, die er für wertvoll erachtet.
Und natürlich hat Leipzig mit diesem Thema nicht angefangen oder ist schuld daran. Aber die Entstehung und das ganze drumrum (von agressiven Ordnern im Gästebereich mal ganz abgesehen) kanalisieren dieses Thema auf diesen Verein. Leipzig lebt diese Entwicklung extrem und "bedroht" damit das, was für diese Menschen wertvoll ist.

Und damit kommen wir zum Thema Gewalt:
Grundsätzlich geht Gewalt und Gewaltandrohung gar nicht. Wenn sich Hools auf ner Wiese untereinander kloppen wollen, von mir aus. Wenn sich Ultras gegenseitig (und ausschließlich gegenseitig) Tifo abnehmen und das dann in ihren Kurven präsentieren, von mir aus. Aber der gewöhnliche Stadionbesucher darf davon nicht betroffen sein und leider gibt es überall Idioten, die sich über solche Aktionen gegen Casuals/Schalträger profilieren müssen.
Was ich allerdings gar nicht unterschreiben kann, ist dieser ganze "im Stadion herrscht nur noch Gewalt"-Quatsch, den Personen in die Welt setzen, die vielleicht einmal im Jahr ins Stadion gehen. Ohne Zahlen zu haben, behaupte ich mal, dass es heute in und um den Stadien herum sicherer ist als in den 80er und 90er Jahren. Oder zumindest gleich sicher. Nur weil heute überall Kameras sind und über jeden Scheiß überall berichtet wird, macht das einen wesentlich anderen Eindruck. Flaschenwürfe auf Züge, gab es schon wesentlich früher. Abgefackelte Zugwaggons und solche Scherze.
Dazu kommt, dass die Kurven früher nahezu rechtsfreier Raum war, was natürlich nicht nur positive Seiten hat. Heutzutage reicht es, wenn du neben einem stehst, der Pyro zündet, n Aufkleber klebt oder Zeuge einer Prügelei wirst um ein mehrjähriges Stadionverbot zu bekommen. Kritik wird gerade auch bei einem Verein wie Leipzig gern unterdrückt, auch bei Gästefans. Auf Worte wird nicht reagiert, die Fans fühlen sich zu recht nicht ernstgenommen und einige fühlen sich bestimmt auch in eine Ecke gedrängt. Dir werden, nur weil du zum Fußball willst, Grundrechte wie die Reisefreiheit genommen. Du wirst teilweise wie ein Schwerverbrecher behandelt (und ja, es sind natürlich nicht alle Fans unschuldige Lämmer) und in diese Mischung kommt dann ein Produkt auf, das für diese ganze Entwicklung steht wie nichts anderes. Es gibt überall diejenigen die Konflikte mit Worten lösen wollen und die, die in ihrem Gefühl von Ohnmacht zu Gewalt neigen, was diese aber natürlich in keiner Form entschuldigt.

Dann noch zu Kevin: Es gibt durchaus noch Vereinstreue, auch wenn die heutzutage ein unglaublich seltenes gut ist. Gerade bei uns möchte ich da Fabian Lustenberger hervorheben, der seit 2007 bei uns spielt und natürlich Pal Dardai, der als Spieler schon einen Vertrag bei den Bayern ausgeschlagen hat um bei uns zu bleiben. Aber im Grunde gebe ich dir da recht, die Verlockung des Geldes ist in den meisten Fälle enorm.

Was mich aber bei meinem Vorvorredner stört: Seit wann gibst du beim Kauf der Eintrittskarte und mit betreten des Stadions das Recht auf, deine eigene Meinung kundzutun? Das klingt wie bei Martin Kind. Die Fans sollen ins Stadion kommen, aber doch bitte die Klappe halten und für Stimmung sorgen. Wir sind "nur" Zuschauer? "Nur" Fans? Wir sind DIE Fans und DIE Zuschauer, mit denen die Liga bzw die Verbände für ihr großes Premium-Produkt werben. WIR sind das Alleinstellungsmerkmal der Liga und sind der Liga gleichzeitig vollkommen egal, sofern doch bitte alles friedlich bleibt. Und wenn irgendwo was passiert, fragt man nicht warum, sondern haut einfach auf alles, was man erwischen kann.

Natürlich sind Ultras nicht DIE Fans, das sind alle Stadiongänger. Ohne die Ultras, die sicherlich in vielen Punkten sehr unbequem sind, wäre es in den Stadion weder so bunt und vielfältig, noch so (weitestgehend) laut, was die 12:12-Proteste damals deutlich gezeigt haben. Insgesamt - und damit komme ich fast zum Schlusswort - finde ich die Berichterstattung über die aktiven Gruppen viel zu negativ da a) alles was im Stadion passiert wie z.B. Pyro etc grundsätzlich erstmal die Ultras gemacht haben und b) alles positive in der Öffentlichkeit kaum erwähnt wird und wenn verblasst es extrem schnell, z.B. mega teure und aufwendige Choreos (ich habe schon beim Aufbau mitgeholfen und kann sagen, dass man vorher nicht ermessen kann, welcher Aufwand da betrieben wird), Spendenaktionen, gemeinnützige Arbeit, Typisierungsaktionen etc.

Ich hoffe ich bin halbwegs verständlich geblieben^^
Zum Schluss aber auch noch ein Lob an Leipzig bzw. die Fanszene: Ich hätte nicht gedacht, dass man sich dort an aktiven Protesten gegen die Verbände beteiligen würde, doch anscheinend will man zum Montags-Spiel in Frankfurt gar nicht erst anreisen.
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"Lache niemanden aus der einen Schritt zurückgeht, er könnte Anlauf nehmen." (unbekannt)

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