Bestien soweit das Auge reicht - Wrestlingfans

[Mad Dog]

Als Einstieg zur Diskussion könnt ihr euch gerne mal diese Talkshow reinziehen:

http://www.youtube.com/watch?v=l3kA7-HW ... re=related

(4 Teile - besonders stark im dritten Teil: die nWo ist überall!!! )

Auch wenn man nicht davon ausgehen kann, dass in dieser Weise nochmal über das Wrestling im deutschen Fernsehen gesprochen wird, so könnten wir es uns immerhin vorstellen
Ich denke wir brauchen als Fans auch nicht mehr so den Schein des Kayfabe zu halten, wie es hier Schäfer & Co tun. Ich denke wir können durchaus etwas offensiver an die Sache heran gehen und daher würden mich eure Argumente interessieren, wenn ihr euch als Wrestlingfan Plattitüden der Öffentlichkeit ausgesetzt seht. Was antwortet ihr?
Ich stelle mal meine Argumente dar auf einige "Vorurteile" dem Wrestling gegenüber. Es gibt sicherlich noch mehr Vorturteile und noch mehr Antworten darauf - hier wäre die Aufforderung an euch, euch einzubringen. Vielleicht gibt es ja auch Gegenargumente von der Contraseite, die ihr bereits gehört habt....

Die Wrestler wissen doch schon das Ergebnis:
Schauspieler kennen, wenn sie die Szene eines Filmes drehen, ebenso bereits das Ende des Filmes! Sie tun trotzdem so, als ob sie nicht wüssten, dass sie die Frau, die sie am Ende bekommen, bekommen / dass sie den Täter, den sie am Ende fangen, schon kennen usw.
Wenn das danach ginge, dürfte man sich im heutigen Fernsehen nichts mehr ansehen. Denn alles ist mehr oder minder abgesprochen.

Wrestling ist kein Sport:
Das schließt sich meistens an das vorherige Argument als Gegenargument an. Nun denn: Wenn Sport immer den Leistungsgedanken beinhalten muss, dann ist der einzelne Wrestlingkampf kein Sport. Sport = Leistungssport? Was ist mit Breitensport? Im Wald laufen gehen - ist das kein Sport?
Zurück zum Leistungsgedanken im Wrestling: Hier übertreibe ich immer gerne etwas. Und zwar weise ich darauf hin, dass es darauf ankommt, wie gut jemand ein Match worken kann. In diesem Sinne wird derjenige auf lange Sicht Champion, der in der Promotion am besten Matches worken kann! (auch wenn in Wirklichkeit noch andere Fähigkeiten hinzukommen, die vom sportlichen abweichen. Aber ist das beim Schachsport oder bei anderen Sportarten nicht auch so? Sind denn nicht immer auch andere Fähigkeiten gefragt? Spielverständnis, Taktik...)
So ließe sich Wrestling auch in einen anderes Wettkampfsystem übertragen. Ähnlich wie im Turnen könnten jedem Wrestler nach einem Kampf Punkte von Punktrichtern angezeigt werden, unabhängig davon, wer am Ende gewonnen hat. Man könnte sogar Pflicht und Kür zwischen den beiden Wrestlern machen - also einen komplett abgesprochenen Kampf und einen, wo nur abgesprochen ist, wer gewinnt.
Man könnte auch, wie im Eiskunstlauf oder beim Tanzen immer Paarweise bewerten!?

Wrestling ist sinnloses aufeinander eingeschlage:
Ich dachte Wrestling sei Show - dann ließe sich doch maximal sagen, Wrestling ist sinnloses so tun, als würde man aufeinander einschlagen. Kneipenschlägerein, Polizei beim Castortransport etc. das ist sinnloses aufeinander einschlagen.
Und zum sinnlos: Obliegt der Sinn nicht gerade darin, so zu tun, als würde man aufeinander einschlagen? Also kann man es nicht sinnlos nennen.
Wenn man die Möglichkeit hat, würde ich mit diesen Leuten auch gerne immer zu einer Wrestlingschule oder so fahren...

So, ihr seid dran. Gute Argumente, schlechte Argumente? Gegenstimmen, andere Ansätze?

[Andy Menace]

Hehe diese Diskussion kannte ich noch nicht und ich muss sagen, sie ist schon witzig.
Aber damals, als diese Sendung live ausgestrahlt wurde - also vor 15 Jahren - waren ja alle noch sehr darum bemüht das heilige Kayfabe zu bewahren und kommen daecht mit absurden Begründungen oder blöden Bemerkungen, weil ihnen nichts besseres einfällt ohne zuzugeben, dass der Bunte Typ teilweise Recht hat (abgesprochene Kämpfe etc.)
Oh man damals hätte ich zu dem Bunte Typ gesagt: "Was für ein blödes Arschloch was redet der da", denn zu dem Zeitpunkt war ich echt noch ein totaler Mark^^
Ich erinnere mich noch, dass mich damals mancher Wrestling-Gegner damals konfrontierte, dass Wrestling nicht echt wäre (Wrestling ist fake) und alles abgesprochen. Zu dem Zeitpunkt wollte ich das einfach nicht glauben^^
Aber als dann später Power Wrestling raus kam - das Enthüllungsblatt schlechthin im deutschsprachigen Raum, denn das WWF Magazin war auch 100 % Kayfabe (ist es wahrscheinlich immer noch^^) - gewann ich nach und nach eine andere Sichtweise über unsere geliebte Unterhaltungsform.

Ich denke heutzutage - nicht dank zuletzt des Internets - ist es nicht mehr so wichtig das Kayfabe-Geheimnis zu bewahren (also ausserhalb der Shows) und man kann über alles offener sprechen und das finde ich auch gut so.
Daher finde ich es auch umso amüsanter, wie diese Diskussion verläuft.
Ein anderes Interview mit einem deutschen Wrestler im Fernsehen verlief nicht ganz so dramatisch, aber er versuchte auch das Kayfabe aufrecht zu erhalten seht selbst:
http://www.youtube.com/watch?v=p9gRXWTA ... re=related
Um nochmal auf das Argument was der Bunte Typ vorbrachte zurückzukommen:
Wrestling sei gewaltverherrlichend. Naja ich denke das kann man so oder so sehen. Wenn man sich irgendwelchen Ultra Violent Kram anschaut, dann kommt dieser Eindruck schon sehr nahe. Die andere Frage an dieser Stelle lautet: Ist Ultra Violent denn noch Wrestling? Aber darauf möchte ich jetzt nicht näher eingehen, eher auf das Argument selbst:
Ich habe das persönlich noch von keinem Wrestling Gegner zu hören bekommen. Auch ich würde es nicht als gewaltverrlichend ansehen, denn dann wäre dies automatisch jeder Film, in dem eine Schlägerei drin vorkommt.

Auf die Frage: "Wieviel Sport steckt im Wrestling eigentlich drin?"
Dass der Show- bzw. Entertainment Anteil in den großen amerikanischen Promotions wie WWE und TNA höher ist als z.B. in Japan oder in manchen amerikanischen Indies, vielleicht auch hier in Europa, liegt ja klar auf der Hand. Heißt ja nicht umsonst World Wrestling Entertainment
Dennoch sind Wrestler in meinen Augen durchaus Sportler. Der Körper eines Wrestlers muss fit und trainiert sein. Nicht nur, um die Moves ausführen zu können und Bumps einzustecken... Sondern auch um dem Tourstress durchzustehen.
Klar, die Kämpfe sind abgesprochen und daher wird der sportliche Grundgedanke "Der beste gewinnt" verfälscht... Aber es gibt ja auch andere Sportarten, bei denen es nicht speziell darum geht, "besser" als andere zu sein und diese zu direkt zu besiegen. Wie z.B. Tanzen oder Ballett. In beiden Fällen wird ja schließlich eine Choreographie eingeübt und so gut ausgeführt wie nur möglich. Wrestling ist im Prinzip nichts anderes. Man kann es also auch als eine Art Tanz beschreiben, wenn man so möchte. Oder eben als Stuntshow im Ring Schließlich geht es ja darum, seine Choreographie durchzuführen und damit die Leute zu unterhalten und nicht seinen Gegner zu Matsch zu prügeln, oder ihn zu besiegen, wie es beim Ultimate Fighting der Fall ist.

Zu dem was Mad Dog angesprochen hat mit der Punktebewertung:
Würde man das so verkaufen und der Öffentlichkeit bekannt machen, würde das dem Prinzip des Wrestlings widersprechen. Denn Wrestling wird ja schließlich als "echt" verkauft und daher ist es auch wichtig On Air das Kayfabe zu behalten. Klar, die Zuschauer wissen wohl auch während dem Kampf, dass alles nur gespielt ist... Aber sie wollen sich ja diese Illusion nicht währenddessen berauben lassen, genauso wenig möchte man das, wenn man einen Film oder eine Serie sieht. Stellt euch mal vor, in einem spannenden Film gibt es eine Verfolgungsjagd oder etwas ähnliches. Plötzlich halten alle an, irgendwelche Kameraleute und der Regiseur springt ins Bild und sagt wie gut oder schlecht die Leute das gemacht haben. Das wäre sicherlich auch zunächst irritierend und würde die Atmosphäre komplett zerstören und diese könnte dann sicherlich auch nicht mehr für den Rest des Films aufgebaut werden. Das gleiche würde meiner Meinung nach auch beim Wrestling passieren, wenn man auf einmal während einer Show klar und deutlich macht, dass Wrestling eben nicht echt ist und in der man sagt: Der Wrestler B bekommt bald den Titel, weil er gut geworked hat. Das würde es zerstören.
Und ich finde schon, dass gute Wrestler/Worker stets belohnt werden, wenn auch nicht durch Punkte, Oscars oder sonstige Verleihungen... Denn sie werden dadurch belohnt, wenn die Verantwortlichen sie einen Titel tragen lassen, weil sie ihre Rolle eben gut gemacht haben - auch wenn da die Meinungen zwischen Verantwortlichen und Zuschauern doch mal weit auseinander gehen können^^

[Wolfhart]

Ich schmeiß mal noch was dazu:

Dafür, das Wrestling geworked ist, ist es ganz schlechtes Schauspiel

Argument: Wenn Wrestling denn schon Storylines erzählt, dann doch wenigstens richtig. Die SLs sind teilweise peinlich, teilweise absurd, teilweise langweilig - und selbst die SLs, auf die all das nicht zutrifft, sind äußerst einfach gestrickt.

Gegenargument: ehrlich gesagt, eigentlich keins. Wenn mir solche oder ähnliche Vorwürfe begegnen, verweise ich immer darauf, dass ich überwiegend Puro schaue und dieses mit dem, was man so nebenbei an Wrestling im TV sehen kann, herzlich wenig zu tun habe. Ich kann den Vorwurf durchaus nachvollziehen.

Es sei aber auch gesagt, dass Ligen wie die WWE oder TNA nie den Anspruch hatten, dem Sundance Filmfestival Konkurrenz zu machen, sondern Massenunterhaltung anzubieten und dabei vor allem die jüngeren Fans im Auge haben. Einen Zehnjährigen kannst du nicht mit einem filmkünstlerisch inszenierten Diskurs über die Hegel'sche Dialektik begeistern, und auch der Widerspruch zwischen sozialer Rolle und Selbstwahrnehmung der Frau im viktorianischen England als ein Indiz für die willkürliche Repression im Patriachat darzustellen, mag als Aufhänger für ein TLC-Match ein wenig dick aufgetragen sein.

Bleibt trotzdem die Frage: warum schaut man sich das an? Ich glaube die Skeptiker versuchen hier erstens, die Matches von der eigentliche 'Story' zu trennen und machen sich dann halt über die zugegebenermaßen erbärmliche Handlung lustig. Dass aber gar nicht darum geht, eine fesselnde Geschichte zu erzählen, sondern die Charaktere für ein fesselndes Match in Szene zu setzen, lässt das Ganze in einem anderen Licht erscheinen. Man kann ja auch nicht behaupten, ein Fussballspiel war schlecht, weil es schlecht anmoderiert wurde.

Seit es MMA gibt, weiß jeder, das echtes Kämpfen ganz anders aussieht als Wrestling!

Argument: Durch MMA ist Wrestling lächerlich geworden. Auch wenn sich die Regeln etwas unterscheiden mögen, ist seit dem Siegeszug von UFC & Co. jedem klargeworden, dass die Szenen im Wrestling-Ring gestellt sind.

Gegenargument: Na und?
Ausführliches Gegenargument: Seit Jahrzehnten funktioniert Wrestling, OBWOHL viele Fans - auch schon vor MMA - wussten und wissen, dass die Kämpfe geworked sind. Wie der Nightfighter schon schreibt, man schaltet ja auch den Fernseher ein, ohne das Gezeigte für "echt" zu halten.

Aber ganz so einfach kommen wir nicht davon. Wie oft hat man vor einem Film gesessen und sich vor Schmerzen gekrümmt, weil der Film einfach sooo schlecht und unrealistisch war? Es stimmt schon: ich muss das Gezeigte in dem Moment, wo ich es sehe, glauben können (suspension of disbelief). Es muss in der fiktiven Welt noch Sinn machen.

Das ist beim Wrestling meiner Meinung nach immer noch der Fall. Auch wenn ich einen Hurricanrana nicht für eine taugliche Aktion zur Selbstverteidigung halte, ich glaube es den Wrestlern (naja, manchmal). In der Wrestling - Welt geht sowas, solange es in einem gewissen Rahmen bleibt. Genauso wie in der Actionfui'm - Welt immer gerade soviele Patronen im Magazin sind, wie man für die Szene gerade braucht, ungeachtet der tatsächlichen Waffentechnik. Wer zählt im Kino schon mit, ob der Typ mit der Maschinenpistole jetzt drei, fünf oder zehn Sekunden Dauerfeuer abgibt?


Durch MMA braucht man Wrestling aber nicht mehr.

Argument: Gut, Wrestling und MMA sind für den Zuschauer zwei getrennte Welten. Aber wozu noch das schlechte Imitat gucken, wenn das Echte da ist? Die Leute wollen kein übertriebenes Bühnenstück, sondern echte Kämpfer. As real as it gets.

Gegenargument: 'Realer' heißt nicht 'besser'
Ich schau mir doch auch nicht die Kriegsberichterstattung auf CNN als Ersatz für Full Metal Jacket an. Wäre auch ziemlich pervers.
Wrestling ist nun mal eine Inszenierung mit spektakulären Manövern, die man so nie in einem MMA-Fight sehen wird. Eine Inszenierung mit einem gezielten Spannungsaufbau, mit gezielt gesetzten Spots. Wrestling ist dazu da, um Leute zu unterhalten.
MMA ist ein Sport, es wird auf Sieg gekämpft, d.h. wichtig ist aus Sicht der Kämpfer nicht, ob der Kampf für das Publikum spektakulär ist, sondern wie der Kampf ausgeht. Das ist ne ganz andere Baustelle. MMA fasziniert aus ganz anderen Gründen und erzeugt auf ganz andere Weise Spannung.
Deshalb halte ich es für Unsinn, Wrestling und MMA gegeneinander auszuspielen: Wrestling ist NICHT das MMA-Imitat und MMA ist NICHT 'echtes Wrestling'. Und das eine wird das andere nie ersetzen können

[RM]

[quote=""Wolfhart""]


Seit es MMA gibt, weiß jeder, das echtes Kämpfen ganz anders aussieht als Wrestling!

Argument: Durch MMA ist Wrestling lächerlich geworden. Auch wenn sich die Regeln etwas unterscheiden mögen, ist seit dem Siegeszug von UFC & Co. jedem klargeworden, dass die Szenen im Wrestling-Ring gestellt sind.

[/quote]

Wenn es doch mal so wäre...du kannst dir gar nicht vorstellen wieviele Menschen es gibt die immernoch denken das es Echt ist...Und genau da liegt das größte Problem bei der Öffentlichen Anerkennung von Wrestling

[Sucramadus]

Also erstmal muss ich sagen, was hat Carsten Schäfer den da für ein Teil auf der Nase xD der Typ sieht ja mal gar nicht wie die fesselnde Stimme auf Sport 1 aus ^^

Naja also ich stehe eigentlich regelmässig zu meinem Hobby und Leidenschaft dem Pro Wrestling. Und natürlich kriege ich auch immer wieder das gleiche zu hören, die Typischen Neandertalersprüche, 2 Kerle die im Ring rumrennen auf sich einprügeln und Feuer Feuer rufen.

Aber ich Handhabe es da ungefähr so wie Mad Dog es schon ausgedrückt hat. Ich frage die Leute auch immer: "Wen du ins Kino gehst um dir z.b The Terminator anzugucken, fragst du dich da auch ob es das Wert ist weil es ist ja auch nur gespielt?"

Und siehe da, auf einmal fällt den Leuten kein Argument mehr ein und es kommt nur noch das stupide :"Ich finds trotzdem scheiße!" weil die Leute dann nix besseres mehr dazu sagen können. Und ganz ehrlich, das finde ich scheiße.

Vorallem wen ich mal einige Vergleiche ziehe. Immer wieder hört man in den Nachrichten: "Krawalle bei Fussballspiel..." "Tote bei Musikfestival...." usw. Doch gab es sowas auch nur EINMAL beim Wrestling? NEIN! Es gab hier in Deutschland schon mehr als genug Wrestlingveranstaltungen und noch nie kam in den Nachrichten:"Prügelnde Wrestlingfans verwüsteten Innenstadt..."

Ich will ja nicht das jeder Wrestling mag so wie ich, nur finde ich es langsam echt beschissen das man als Wrestlingfan als bescheuert dasteht, während die gleichen Leute darüber reden, wer den letzte Woche wieder wem auf die Schnauze gehauen hat weil er seiner Hohlbirne von Freundin an den Arsch gepackt hat.

Und zu dem Punkt Wrestling wäre kein Sport bzw Leistungssport kann ich nur sagen:

Wen es das nicht wäre, würde z.b ich wahrscheinlich schon seid 10 Jahren im Ring stehen und hätte schon 20 Titel gewonnen. Ich denke mal ihr versteht was ich meine.....

[RM]

[quote=""The Gothminister""]

Vorallem wen ich mal einige Vergleiche ziehe. Immer wieder hört man in den Nachrichten: "Krawalle bei Fussballspiel..." "Tote bei Musikfestival...." usw. Doch gab es sowas auch nur EINMAL beim Wrestling? NEIN! Es gab hier in Deutschland schon mehr als genug Wrestlingveranstaltungen und noch nie kam in den Nachrichten:"Prügelnde Wrestlingfans verwüsteten Innenstadt..."

[/quote]

Anzahl Stadionbesucher beim Fussball im Jahr in Deutschland mehre Millionen

Anzahl Besucher einer Wrestlingshow in Deutschland 100000?

Argument zieht nicht

[Wolfhart]

[quote=""RM""]Anzahl Stadionbesucher beim Fussball im Jahr in Deutschland mehre Millionen

Anzahl Besucher einer Wrestlingshow in Deutschland 100000?

Argument zieht nicht[/quote]

Ich glaube aber, dass diese Argumentation durchaus auf die USA oder Japan übertragbar ist, wo Wrestlingveranstaltungen deutlich mehr Publikum anziehen. Ich hab zumindest noch nie etwas drüber gehört, dass Wrestlingveranstaltungen dort signifikant Gewalttaten ausgelöst haben.

Allerdings ist das noch kein Beleg dafür, dass Wrestling nicht gewaltbereit macht. Mit dem Vorurteil "wer das guckt wird aggressiv" werden wir leben müssen, denn Studien zur Langzeitwirkung von Medienkonsum etc. sind sowohl (naturgemäß) sehr zeitaufwändig als auch fehleranfällig.

Naja, mir solls recht sein. Nur, überzeugen werden wir besorgte Mütter auf die Art keinesfalls. Ich meine, wenn selbst ein hartgesottener Kumpel sich bei nem Big Japan - Match wegdreht und stöhnt "Alter, dass du dir DAS angucken kannst..."

[Mad Dog]

[quote=""Wolfhart""]Dafür, das Wrestling geworked ist, ist es ganz schlechtes Schauspiel[/quote]

Schwierig, das stimmt. Da das Argument ja auch auf die Kämpfe übertragen wird (der hat ja gar nicht getroffen... der springt ja mit, in echt würde der den nie hochheben können).
Ich würde aber das Problem bei denjenigen sehen, die mit negativen Vorurteilen behaftet Wrestling ansehen. Wenn ich mir eine Schnulze ansehe, kann ich von vornherein sagen: Er kriegt sie am Ende! Wenn ich so den Film sehe, macht der Film defakto keinen Spaß. Natürlich ist der Film dann schlecht. Wenn ich mich aber darauf einlasse, dann kann ich durchaus mitfiebern, ob er sie denn am Ende bekommt, auch wenn ich weiß, dass er sie am Ende bekommt
Und so finde ich das beim Wrestling auch - vor allem bei Matches. Wenn ich von vornherein dem Wrestling negativ gesinnt bin, lass ich mich auch nicht in das Match hineinziehen (zumal ich ggf. von Finishingmoves, Trademarks etc. nix weiß). Lasse ich mich aber mal darauf ein, sieht es womöglich anders aus.

Desweiteren kann man ja durchaus zugeben, dass man selbst auch bei manchen SLs die Hand an die Stirn schlägt und fragt, was der Mist soll. Und einfach mal sagen, dass nicht alle SLs so sind
Zudem würde ich bezweifeln, ob Serien, die diejenigen schauen denn immer so sinnvoll und hochtrabend sind!?

@Firestar: Das mit der Punktevergabe dachte ich eher so im Kontext von Olympischen Spielen Nicht in normalen Wrestlingshows. Da sehe ich es genau so, wie du! Aber eben der Hinweis, dass Leistung im Ring zählt!

Und hier wäre ja auch ein Kritikpunkt an MMA. Realer ist besser... somit könnte sich das Wrestling aus dem "gewaltverherrlichenden" Milieu herauswinden und es aufs MMA abschieben
Denn beim Wrestling wird miteinander gekämpft! Bei MMA gegeneinander!

[Sucramadus]

[quote=""RM""]Anzahl Stadionbesucher beim Fussball im Jahr in Deutschland mehre Millionen

Anzahl Besucher einer Wrestlingshow in Deutschland 100000?

Argument zieht nicht[/quote]

Auf der einen Seite gebe ich dir Recht, auf der anderen Seite hast du aber auch den Punkt meines Arguments falsch interpretiert.

Mir gehts einfach darum das wen ich mir das Video ansehe mit dieser "Talkshow" und höre was dieser "Gegner" sagt, frage ich mich einfach:

"Er verurteilt 2 Typen die in den Ring steigen, wo der Brutalste am Ende gewinnt? Schonmal Boxen gesehen? Oder Karate? Oder jede andere Sportart?"

Ich wollte damit einfach nur Ausdrücken, das es irgendwie normal geworden ist auf der Welt, immer auf andere zu zeigen, obwohl man weiß das man selber keinen tacken besser ist.

Mir geht einfach diese Heuchlerei auf den Sack, das gerade die, die sich über Sex, Drogen und Prügeleien unterhalten als wäre es das normalste auf der Welt, sich bei Wrestling in die Hose scheißen weil es dumm und gewaltätig sei.

[Lovee]

Ich denke das MD mit seiner "Wenn ich schon von vornherein mit einem Vorurteil an eine Sache herangehe, werde ich es scheiße finden." Rhetorik den eigentlichen Kern dieser ganzen Geschichte auf den Punkt bringt.

Ein echter Wrestlinggegner wird sich von den Argumenten nicht überzeugen lassen, weil er sich nicht überzeugen lassen möchte. Da kann man noch so übereugende Argumente vorbringen, als Gegner findet man immer wieder etwas, was man kritisieren kann.

Siehe zum Beispiel diese Talkshow: Der "bunte" Typ behauptet Wrestling Fans wären verdummt, und wrestling die reinste Volksverdummung, IQ Verminderer usw.

Lasst euch diese Sätze mal bitte durch den Kopf gehen und realisiert dann dass dieser Herr der Chef von einem Schmierenblatt wie der Bunten ist.

Der Herr müsste selbst erstmal realisieren dass er für Dinge wie Volksverdummung in weit größerem Ausmas verantwortlich ist, aber das wird er entweder völlig ausgeblendet haben oder ihm fehlt einfach das gesunde Maß an selbstreflektion um das sehen zu können, was zumindest erklären würde, warum er sich Feindbilder schafft und ihnen das vorwirft was er selbst zelebriert.

Ich selbst diskutiere über solche Themen nicht mehr so wie früher, gegen einen waschechten Gegner mit einer vorgefertigten Meinung zu diskutieren ist wie eine Diskussion mit ner Kuhe... und selbst da gibts mehr positives Feedback auf logische Argumente... MUH.

Mit Leuten zu diskutieren, die eine kleine aversion gegen etwas hehgen aber durchaus gewillt sind sich bei einer sachlichen Diskussion eventuell vom Gegenteil übereugen zu lassen ist eine ganz andere Sache.