Die Attentate von Paris und die Folgen

[Detoxx]

Zufälle würde ich es nicht nennen. Aber angenommen, über Europa würden ständig libanesische Drohnen kreisen, syrische Bomben fallen und afghanische Soldaten einfallen, um neue Waffensysteme auszuprobieren, weil in deren Ländern die Christen halt ein Feindbild sind, vor denen Angst gemacht wird und die man deshalb als Menschen zweiter Klasse sehen darf... Ich denke da würden hier auch viele jenen auf den Leim gehen, die versprechen, es denen mal in guter alter biblischer Manier heimzuzahlen, weil es da ja (je nach Interpretation) durchaus einige Leitfäden gibt.

Die Bibel hier als säkulär-harmlos hinzustellen, halte ich daher für falsch, da auch die Greueltaten im Namen Gottes eine beispiellose Geschichte haben. So gesehen hätte der Islam sogar "Nachholbedarf" (Gott bewahre, wenn ich das mal so formulieren darf...). Und gäbe es o.g. Szenarien nicht, wäre die Zahl der radikalen Moslems sicher wesentlich geringer. - Darauf will ich hinaus. Ich sehe die Wurzel des Problems nicht in einem weiteren bekloppten Regelwerk für Asoziale, sondern vor allem in den Ereignissen, die die Menschen so weit bringen, ihr "gutes Benehmen" zu vergessen und in derartige Kriege ziehen zu wollen. Und darin, dass solche Gruppen auch noch von denen ausgerüstet werden, die sie eigentlich zum Feind erklären. - IS und Al Kaida sind in erster Linie so schlagkräftig geworden, weil sie von USA & Co aufgebaut wurden.

Mag sein, dass die USA in der Verfassung Religionsfreiheit verankert haben, aber das schützt leider wohl nicht davor, dass dort doch jede Menge christlicher Fundamentalisten am Start sind, die (weil es einfach ist) um sich schießen und vor Ressentiments ggü dem Fremden nur so platzen. Und das Abschlachten der anderen üben sie vor allem auf fremdem Boden aus. Dank ihrer weltweiten Vormachtstellung und einer monströsen Militärpräsenz (wieviele Stützpunkte haben die weltweit?) müssen sie das nicht (mehr) auf eigenem Boden tun.

[Clifty]

[quote=""Detoxx""]Zufälle würde ich es nicht nennen. Aber angenommen, über Europa würden ständig libanesische Drohnen kreisen, syrische Bomben fallen und afghanische Soldaten einfallen, um neue Waffensysteme auszuprobieren, weil in deren Ländern die Christen halt ein Feindbild sind, vor denen Angst gemacht wird und die man deshalb als Menschen zweiter Klasse sehen darf... Ich denke da würden hier auch viele jenen auf den Leim gehen, die versprechen, es denen mal in guter alter biblischer Manier heimzuzahlen, weil es da ja (je nach Interpretation) durchaus einige Leitfäden gibt.[/quote]

Das hat aber leider mit der Realität nichts zu tun. Weder die 9/11-Attentäter, noch die Charlie-Hebdo-Mörder, noch - Erkenntnisstand jetzt - die Irren von letzter Nacht sind verzweifelte, arme Kriegsopfer aus dem Nahen Osten, sondern als Kinder von Einwanderern im behüteten Westen aufgewachsen.

Ihr Terror richtet sich auch nicht gegen Militäreinrichtungen, Politiker oder Waffenfabriken, sondern gegen Cafes, Konzerte, Fußballspiele oder ein Satire-Magazin - kurzum: Die für frevelhaft befundene westliche Welt und die als "unislamisch" interpretierte Lebensweise ihrer Bewohner.

Es ist immer einfach, auf den bösen Westen zu schimpfen, aber die Argumentation hinkt leider an allen Ecken und Enden. Diesen Menschen geht es darum, möglichst viele Zivilisten so öffentlichkeitswirksam wie möglich abzuschlachten. Sie sind auch nicht an einem Friedensprozess im Nahen Osten, sondern der Expansion ihrer Ideologie interessiert.

[quote=""Detoxx""]Die Bibel hier als säkulär-harmlos hinzustellen, halte ich daher für falsch, da auch die Greueltaten im Namen Gottes eine beispiellose Geschichte haben.[/quote]

Steht völlig außer Frage, dennoch - und da gehst du überhaupt nicht drauf ein - funktioniert die Bibel ganz wunderbar als Ansammlung symbolischer Geschichten verschiedener Autoren, während der Koran, da wiederhole ich mich jetzt, eine direkte Handlungsanweisung Gottes darstellt und genau deswegen immer wieder "fehlinterpretiert" (=wörtlich ausgelegt) wird. Dass monotheistische Religionen schon durch ihren Absolutheitsanspruch Konfliktpotential mit sich bringen bestreite ich überhaupt nicht, aber die Gleichsetzung der drei großen Religionen, weil sie alle einen gemeinsamen Ursprung haben, relativiert den tief verankerten, antizivilisatorischen Charakter des Koran.

[quote=""Detoxx""]So gesehen hätte der Islam sogar "Nachholbedarf" (Gott bewahre, wenn ich das mal so formulieren darf...). Und gäbe es o.g. Szenarien nicht, wäre die Zahl der radikalen Moslems sicher wesentlich geringer. - Darauf will ich hinaus. Ich sehe die Wurzel des Problems nicht in einem weiteren bekloppten Regelwerk für Asoziale, sondern vor allem in den Ereignissen, die die Menschen so weit bringen, ihr "gutes Benehmen" zu vergessen und in derartige Kriege ziehen zu wollen. Und darin, dass solche Gruppen auch noch von denen ausgerüstet werden, die sie eigentlich zum Feind erklären. - IS und Al Kaida sind in erster Linie so schlagkräftig geworden, weil sie von USA & Co aufgebaut wurden.

Mag sein, dass die USA in der Verfassung Religionsfreiheit verankert haben, aber das schützt leider wohl nicht davor, dass dort doch jede Menge christlicher Fundamentalisten am Start sind, die (weil es einfach ist) um sich schießen und vor Ressentiments ggü dem Fremden nur so platzen. Und das Abschlachten der anderen üben sie vor allem auf fremdem Boden aus. Dank ihrer weltweiten Vormachtstellung und einer monströsen Militärpräsenz (wieviele Stützpunkte haben die weltweit?) müssen sie das nicht (mehr) auf eigenem Boden tun.[/quote]

Egal wie viele christliche Fundamentalisten auch im Land rumlaufen mögen, dir hackt niemand den Kopf ab, weil du dich als Atheist bekennst oder Gotteslästerung betreibst. Das ist Teil der Verfassung und genau diese freiheitlichen Werte halte ich dann doch für angenehm fortschrittlich, wenn ich auf den Stand der Religions- und Meinungsfreiheit im arabischen Raum blicke. Die von dir angesprochenen Wirtschafts- und Territorialkriege sind nicht religiös motiviert, siehe die zahlreichen Verbrechen der USA im christlichen Lateinamerika. Von dort schwärmen übrigens nicht scharenweise Selbstmordattentäter aus...

Du kannst zigtausend Dinge an den USA, Deutschland, Frankreich und was sonst noch alles unter "der Westen" zusammengefasst wird kritisieren, aber das Schöne ist, dass wir das hier ganz bequem und frei im Internet bequatschen können. Oder bei einem Bier in der Kneipe. Du kannst dabei alles und jeden kritisieren - auch Götter und Propheten - und genau diese Art der Freiheit ist denjenigen ein Dorn im Auge, die gestern Nacht über 100 Menschen ermordet haben.

[Detoxx]

Was die Identität der genannten Attentäter gibt, habe ich meine Zweifel an den offiziellen Versionen und genieße das mit Vorsicht. - Damit mag ich falsch liegen, ich weiß. Aber sorry, das Argument geht bei mir momentan leider nicht.

Der Drohnenterror richtet sich auch nicht gegen Militäreinrichtungen oder Waffenfabriken, sondern sog. Terrorverdächtige, und wenn die halt wo sind, wo auch andere sind, haben die halt Pech.

Dass hierzulande idR k(aum )einer mehr von Christen dahingemetzelt wird, weil er den Glauben nicht mitgehen will, war längst nicht immer so. Ich danke Dir für das Argument bzgl Aufbau und Auslegung beider Religionen, hatte ich so noch nicht gesehen. Aber der Blick auf die Geschichte weist eben auch vor, wie es z.B. christlich oder jüdisch motiviert abgehen konnte. Insofern weiß ich nicht, ob das was Du darlegst, da wirklich einen signifikanten Unterschied, nicht in der Sache, aber in der Konsequenz macht. Und dass es heute nicht mehr so ist, ist kein Verdienst des Wesens dieser Religion, sondern der Aufklärung. Staaten wie Syrien, Libyen, Iran waren schon auf weitgehend säkulären, demokratischen Pfaden (Aufklärung scheint also sogar mit dem Islam zu funktionieren), ehe man dort geputscht und Chaos gestiftet hat, was diese aufklärerischen Vorstöße wieder zurück geworfen hat. - Ich denke nämlich die Aufklärung könnte auch die Auswüchse eines Islam entsprechend mäßigen.

Ich sage nicht, dass das alles arme verzeifelte Opfer sind, aber das was dort so getrieben wird, hilft dem halt nicht und schürt nur den Hass auf den Westen. Auch der Leute, die hier schon aufgewachsen sind und mitbekommen, was mit ihren "Geschwistern" (wie auch immer man diese Bande nennen mag) in der Heimat passiert.
Auf der anderen Seite, wenn dieses "Gut gegen Böse" und "Schwarz und Weiß" und "Wir gegen die" weiter hochgepeitscht wird, werden auch hier sicher immer mehr ihre "christlichen Wurzeln" wiederentdecken und genau danach handeln. Dann haben wir noch mehr Fundamentalisten. Deshalb wünsche ich mir hier eine gemäßigtere Diskussion, vor allem in der medialen Öffentlichkeit. Dahingehend wurde in den letzten Jahren viel zu viel scharfgemacht anstatt... ja: Aufzuklären.


Den Islam finde ich auch bedenklich und ablehnenswert. Ganz zu schweigen von dem, was nach aktueller Lage am Freitag wohl in seinem Namen angerichtet wurde. Nur sehe ich ihn hier nicht als DAS Problem, bzw andere Ursachen, weshalb er vielen Menschen als Waffe dient. Vor allem macht mir Sorgen, welche Auswüchse es haben wird, wenn jetzt entsprechend gegen den Islam gegiftet wird, während die anderen (meiner Ansicht schwerwiegenderen) Gründe völlig überblendet werden. Und wie damit vermutlich weitere Einschnitte in unsere Freiheit legitimiert werden.

Was Du als unsere Freiheit angesprochen ist, finde ich ebenso wunderbar. Mögen wir uns das ewig erhalten. Aber ich sehe unsere Freiheit nicht durch fundamentale Islamisten bedroht, sondern durch die Maßnahmen die darauf wohl ergriffen werden.


Die Frage ist also: Was tun?
Den Islam verbieten? Die Leute bilden und aufklären? Lebhafte Muslime des Landes verweisen? Mit den Kriegen aufhören? Keine Waffen mehr schicken? Oder doch noch mehr Waffen und noch mehr Krieg? Die Grenzen zu machen? Die Überwachung aller verschärfen?

[Sucramadus]

In meinen Augen sind unsere Bevölkerung und die der Arabischen Regionen gar nicht so verschieden. Bzw die grundlegenden Beweggründe, nicht die Umgangsweise damit. Viele Leute sind auf den Straßen und protestieren gegen ihre jeweilige Regierung. Genau jene Regierungen die in meinen Augen vollkommen den Hang zur Realität verloren haben und über den Kopf hinweg von Menschen die Weltkarte für ihre eigene Version von Risiko missbrauchen. Das Problem bei den Terroranschlägen und den Anschlägen von deutschen Protestanten auf Flüchtlinge sind meisstens die gleichen, diejenigen die daran nichts ändern können und meisstens unschuldig sind, sind leichter zu erwischen als die, die in ihren Palästen sitzen und sich selbst feiern.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen, es ist heute genau wie damals in der DDR. Während das Volk nach Veränderung und einer klaren Führung und Linie schreit und protestiert ( mit welchem Beweggrund auch immer ) sitzen unsere Anzugträger in ihren Palästen und beweihräuchern sich selbst während sie darüber reden ob im Kühlschrank ein Genmanipuliertes Huhn aus den USA liegen sollte.

Als ich den Bericht gesehen habe über das UN Treffen über die Flüchtlingslage, is mir das kalte Kotzen gekommen als ich wiedermal hörte "Wir haben jetzt einen 15 Schritte Plan, jetzt gehts an die Umsetzung...." japp und genau hier scheitern unsere Politiker immer wieder. An der Umsetzung! Und warum? Weil unsere Politiker immernoch in einer Zeit und Gedankenwelt festhängen die lange vorbei ist und sie einfach verpasst haben den Weg in das neue Millenium richtig mitzugehen während ihre eigene Weltbevölkerung an ihnen vorbeigezogen ist. Ich meine reden können unsere Weltpolitiker immerschon, aber wenns darum geht zusammenzuarbeiten in eine friedliche und vorallem Weltbezogene Lösung für alle, da hapert es dann weil wieder einer von ihnen in seine Hose schauen wird und sagt "Ach eigentlich habe ich doch eh einen größeren Penis als alle anderen hier, das muss ich erstmal wieder demonstieren!" Und Zack geht die ganze gemeinsame Arbeit den Bach runter und wieder dreht sich alles im Kreis.

Aber natürlich jetzt, wo es um Militärschläge geht, da sind sich auf einmal alle total einig und auch genug Geld ist für sowas vorhanden....

[ThaSchmidtstar]

[quote=""Detoxx""]Die Frage ist also: Was tun?
Den Islam verbieten?[/quote]


Direkt ganz verbieten wird man es in Europa wohl leider nicht können, aber alles was irgendwie in die Richtung geht - gerne.

[Wolfhart]

„Der Islam hat das seinen Glaubigen verboten", sagte er [Stalin]. „Eine alte Sitte, die nicht mehr zeitgemäß ist. Nichtsdestoweniger", fuhr er fort, „muß man auf die Frage des religiösen Glaubens große Rücksicht nehmen. Man muß sehr behutsam verfahren, denn man darf die religiösen Gefühle des Volkes nicht verletzen. Diese Gefühle sind bei
den Menschen über Jahrhunderte hinweg herausgebildet worden...

- Aus: Enver Hoxha, Begegnungen mit Stalin, S. 111

Dieser Hans Entertainment Moment, wenn du merkst, dass du intoleranter bist als Stalin. #SoTrue

[Clifty]

[quote=""Detoxx""]Ich denke nämlich die Aufklärung könnte auch die Auswüchse eines Islam entsprechend mäßigen[/quote]

Dein Wort in Allahs Gehörgang! Diese Hoffnung hatte ich auch lange Zeit... doch schon im von dir benannten Arabischen Frühling fanden sich auch reaktionäre Kräfte wieder... der einzige, muslimisch geprägte Staat mit säkularer Tradition war die Türkei und da geht aktuell alles den Bach runter. Wir projizieren gerne unsere Geschichte der Aufklärung mitsamt der Beziehung Staat/Kirche auf eine mögliche Zukunft der arabischen Welt, vergessen dabei aber eben die strukturellen Unterschiede zwischen Islam und Christentum. Aber um das mal ein wenig abzukürzen:

[quote=""Detoxx""]Die Frage ist also: Was tun?
Den Islam verbieten? Die Leute bilden und aufklären? Lebhafte Muslime des Landes verweisen? Mit den Kriegen aufhören? Keine Waffen mehr schicken? Oder doch noch mehr Waffen und noch mehr Krieg? Die Grenzen zu machen? Die Überwachung aller verschärfen?[/quote]

Den Islam verbieten? - Natürlich nicht.
Die Leute bilden und aufklären? - Immer.
Lebhafte Muslime des Landes verweisen? - Nein.
Mit den Kriegen aufhören? Keine Waffen mehr schicken? Oder doch noch mehr Waffen und noch mehr Krieg? - Das ist mir dann wirklich ein zu komplexes Thema. "Keine Waffen mehr schicken" würde ich unterschreiben, bloß liefern dann eben China oder Russland oder sonstwer - ein gemeinsames Waffenembargo ist wohl kaum umsetzbar. Das Problem war es, die Kriege und Militärinterventionen überhaupt anzufangen, jetzt hat man den Salat. Die Region ist destabilisiert, die alten, zweifelsohne grausamen Despoten wurden zum Teil abgesägt und alles wurde nur noch schlimmer. Ich fürchte mittlerweile, selbst Assad ist noch das kleinere Übel gemessen an dem, was da folgen würde. Selbst einige Linke fordern Waffenlieferungen im Kampf gegen IS... eine Friedenslösung für die Region gibt es wohl sowieso nicht mehr, wenn es denn überhaupt mal eine gab.
Die Grenzen zu machen? - Nein, aber Neuankömmlinge registrieren und überprüfen, so wie es nach europäischem Recht sowieso vorgesehen ist. Mittlerweile ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, wer, wo, wann, wie nach Europa eingewandert oder auf halbem Wege irgendwo untergetaucht ist. Besonders im Hinblick auf IS-Rückkehrer natürlich ein riesiges Problem...
Die Überwachung aller verschärfen? - Nein, damit schränken wir schließlich nur unsere Freiheit ein, die wir ja eigentlich verteidigen wollen. Es kann nicht so schwierig sein, gezielt Verdächtige zu überwachen, ohne jedes Gespräch jeden Bürgers immer und überall zu überwachen und aus der Datenmenge ohnehin nichts mehr rausfiltern zu können.

Wahrscheinlich ist der aktuelle Weg schon nicht so verkehrt, den Millionen gemäßigten Muslimen ein Zugehörigkeitsgefühl zu vermitteln, um nicht weitere Ausgrenzung und Radikalisierung voranzutreiben. Das gehört zu "Fördern", zu kurz kommt mir nur der "Fordern"-Teil: Private Religionsausübung und kulturelle Unterschiede von Migranten zu tolerieren heißt eben nicht, antisemitische und homophobe Ausfälle a la Bushido salonfähig zu machen und mit dem Integrationsbambi auszuzeichnen, um mal ein besonders dämliches Beispiel zu nennen. Oder solch einen Unsinn zu fabrizieren. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, keine falsch verstandene Toleranz. Und dann gilt es, Menschen davon zu überzeugen, dass unser Lebensweg bei all seinen Widrigkeiten und Widersprüchen einfach cooler ist als irgendwelche religiösen Jenseitsversprechen. Wird nicht immer gelingen, aber eine richtige Lösung um religiösen Fanatismus zu überwinden gibt es sowieso nicht.

[SpoiLex]

[quote=""ThaSchmidtstar""]Direkt ganz verbieten wird man es in Europa wohl leider nicht können, aber alles was irgendwie in die Richtung geht - gerne.[/quote]

Davor haben potentielle Terroristen ja richtig Angst.

[ThaSchmidtstar]

[quote=""SpoiLex""]Davor haben potentielle Terroristen ja richtig Angst.[/quote]


Potentielle Terroristen haben vor nichts Angst, das ist mir schon klar. Das sollte mit einer solchen Entscheidung aber auch nicht bezweckt werden.

[Detoxx]

Naja, den arabischen Frühling hab ich jetzt nicht als Paradebeispiel für das Aufleben der Aufklärung im Islam im Sinn, sondern eher solche langsamen Peu à Peu Entwicklungen wie sie Iran, Syrien, Libyen, Tunesien vorzuweisen... hatten, muss man leider sagen.

Mit den vielen Fragen wollte ich auch drauf hinaus, wie komplex das Thema ist, daher auch bewusst einige Fragen die ich kategorisch als fast schon rhethorisch einstufe (kategorisch und fast, haha...). - Aber eben weil es so komplex ist, stört mich, dass bei sowas sicher auch zurecht, aber leider fast nur der hochgefährliche Islam diskutiert wird, andere schwerwiegende Faktoren aber nicht. Solche Spinner wird es immer geben, und wenn die hier reinholzen wollen, wird es ihnen auch immer wieder gelingen. Dass die solchen Zulauf haben, führe ich aber eben auf die "Interventionen" in den "islamischen" Ländern zurück, die den Hass anfeuern und dann vielen Leuten sozusagen jedes Mittel recht ist. Diesen Holzhammer hört man ja auch in vielen Diskussionen hierzulande, nur wird er zum Glück eher selten umgesetzt, weil es uns hier immer noch gut geht und die Bequemlichkeit siegt - Ob das auch wo wäre, ginge es uns nicht so gut?

Bei den Waffenlieferungen ist mir schon klar, dass die Waffen dann wohl woanders her kommen. Das ist für mich aber nicht die Rechtfertigung es weiter zu tun, bzw macht es das nicht besser. Man könnte ja auch mit gutem Beispiel voran gehen, das wäre auch ein Signal... "Deutschland baut und liefert keine Waffen mehr!" - Ich höre Gelächter, während um die mit deutschen Waffen Getöten keine Träne vergossen wird... Oder vielleicht doch? Mit was für Waffen haben die Wahnsinnigen in Paris eigentlich geschossen? - Ich weiß es nicht, nur mal so gefragt. Jedenfalls: Wir machen uns damit halt umso mehr zur Zielscheibe, finde ich.